Armées

Il semble qu'il y ai un petit problème lié à l'utilisation d'un seul type d'armée... Le royaume des belges, qui auparavant pouvait mobiliser 200 000 soldats au maximum et donc 50 000 hommes sans conséquences majeures, ne peux même plus se payer une seule armée...
Le problème est qu'avant, les armées nobles et tribales ne coutaient rien afin de balancer le jeu et de donner une chance aux nations celtes ayant un développement, et donc un revenu par habitant extrêmement moins élevé.
Pour les nations ayant misé sur autre chose que le développement technologique (comme moi) ça signifie une destruction totale de mon potentiel au profit de d'autres comme la petite-gaule, qui même là, n'est pas près de faire le poids face à un état civilisé.
Pour conserver la balance antérieure du pouvoir, il faut une révision des types d'armées, sinon, les celtes perdront tout intérêt et ne seront rien de plus que des figurants.

Dernier détail : il me semble que j'avais pas mal dépensé pour améliorer mes armées auparavant, et que la petite-gaule avait dépensé pour se civiliser et s'organiser, alors pourquoi ais-je moins de tech militaire que la petite gaule?

Désolé pour le double post, mais je tenais à rajouter ceci :
Une armée gratuite par état signifie que si je n'avais pas formellement unifié le Royaume des Belges, j'aurais eu accès à 9 armées gratuite, j'ai des regrets...

Sauf que tu n'en aurais contrôlé qu'une. Ça fait huit risques supplémentaires d'être trahi.

Quand au problème d'équilibre, il se règle par un système d'alliance efficace . Quand on est pas assez gros tout seul, il faut être gros à plusieurs.

[justify]Petite question au sujet des flottes:

Dans les règles, l'entretien est spécifié à 10 000 par flotte.

Cependant, un certain nombre de nation se retrouvent avec un nombre de point de flotte (et donc un entretien) supérieur à leurs revenus. Comment cela va-t-il se passer ?

Il faudra les démobiliser, ou les vendre à d'autres joueurs qui cherchent à se doter d'une flotte. J'ai simplement reporter la puissance navale en points de flottes.

Bien sur, on peut être gros à plusieurs, mais c'est le principe d'armée gratuite de base qui me gène. On ne peut pas mettre de plancher aussi haut pour toutes les nations. Vous ne trouvez vraiment pas cela étrange de voir la confédération ibérique, la nation celte la plus peuplée avec 1,55 millions d'habitant qui ne pourrais même pas battre à lui seul une petite tribu britonne de 15 000 habitant.
À mon avis, le problème est le manque de flexibilité, j'ai tout misé sur la militarisation de mon état, donc moins en technologie, mais ça ne m'as rien donné car l'aspect développement militaire est disparu, il ne reste que la tech militaire, qui devrais au minimum être ajusté en conséquence des investissement précédents.
Aussi, est-ce normal que la tech civile soit directement dans la formule de revenus alors que dans les règles elle est sensée être un indice de potentiel de développement, qui lui y est aussi directement relié?

Bien sur, je ne suis pas contre la simplification de l'aspect militaire. Vous ne pourriez pas me contredire si je vous disais qu'une simplification majeure implique une diminution majeure du nombre de possibilités offertes. Le point où je veux en venir, c'est que si vous voulez garder je jeu balancé, et admettant que les règles précédentes de VV2 l'étaient, il faut simplifier à la fois l'aspect militaire et l'aspect civil. Mais là, vous avez au contraire complexifié ce dernier en ajoutant une nouvelle statistique, le développement.
Vous voulez des exemples de surmilitarisations réussies? En voilà 2 :
-Le Japon après la restauration Meiji, du passage d'une petite nation isolée et faible, ils ont conquis une bonne partie du Pacifique et une partie importante de l'Asie
-Désolé de m'envoyer dans las clichés, mais un exemple incontournable que je n'aurai pas besoin de développer plus loin que de simplement énoncer son nom, les mongols.
Il y en a plein d'autre, et même, je ne peut considère même pas la Prusse comme un contre-exemple. Regardez ce qu'ils sont devenus avec l'Allemagne nazie : rivalisant avec les forces combinées de la Russie, la France et de la Grande-Bretagne.

Ce n'est pas tant de faire fonctionner la surmilitarisation qui m'intéresse, mais simplement de la rendre possible. La statistique de tech militaire est bien trop rigide actuellement pour en faire quoi que ce soit, alors il ne reste que l'aspect civil où investir, ce qui est, selon moi, bien pauvre pour les nations celtes

Bon. Concrètement c'est quoi ton projet ?

Dites-le moi si je me trompe, mais la tech civile, je crois, est directement relié au revenu, mais elle l'influe aussi indirectement en modifiant les hausses de développement. Son impact est donc énorme sur le revenu, peut-être trop, il lui faut donc un inconvénient, je crois que le coût des armées pourrait être directement proportionnel à la tech civile, ceux qui y investiraient massivement auraient encore une hausse de revenu, plus grande que la hausse du coût des troupes, mais cela laisse au moins une chance pour ceux qui n'en feront rien.
Deuxièmement, une simple séparation de la tech militaire, qui inclue actuellement à la fois l'équipement et l'expérience et les stratégies martiales. L'ajout de la statistique d'expérience permettrait entre autre l’investissent dans l'entrainement dans l'entrainement de troupe et à la tradition militaire. Elle devrait être aussi flexible que les autres coefficients (pas seulement 1,2 ou 3 comme dans d'autre jeux)
Finalement, la tech militaire devrait être un peu plus flexible vis-à-vis des investissements, au moins plus que celle des anciennes règles
C'est ma suggestion pour revaloriser un peu l'aspect militaire du jeu, rien de très compliqué, mais je crois que ça pourrait ouvrir bien des possibilités.

Maître du Jeu a écrit:

[justify]

Citation :

Dites-le moi si je me trompe, mais la tech civile, je crois, est directement relié au revenu, mais elle l'influe aussi indirectement en modifiant les hausses de développement. Son impact est donc énorme sur le revenu, peut-être trop, il lui faut donc un inconvénient, je crois que le coût des armées pourrait être directement proportionnel à la tech civile, ceux qui y investiraient massivement auraient encore une hausse de revenu, plus grande que la hausse du coût des troupes, mais cela laisse au moins une chance pour ceux qui n'en feront rien.

C'est une affirmation fausse. Et la proposition ne se justifie pas dans le RP et dans le jeu. Il est plus facile de transformer une puissance économique en puissance militaire que de faire l'inverse.

Bien sûr, je n'ai jamais dit l'inverse, sauf que certaines nations comme les belges n'ont aucun potentiel économique, et devrait avoir un potentiel militaire relativement grand, mais il n'en est rien car tout dépends un peu trop de la tech civile, qui est devenu au final la stat la plus importante du jeu car directement relié aux revenus, à l'armée et à l'économie. Toutes les autres statistiques deviennent sans importance, et c'est ce que je déplore. Tout investissement ailleurs que dans la tech civile en vaudra moins la peine. Et même si vous la rendez plus difficile à augmenter, ceux qui en auront peu seront incapable de sortir de leur «trou». C'est ce manque de liberté que je déplore depuis le début, mais il semble que vous évitiez le sujet, alors gardez le jeu débalancé et pauvre en possibilité si vous voulez puisque ce débat est clos et que vous fermez les yeux là-dessus...

Je ne vois pas en quoi la tech civile est liée, d'une quelconque manière que ce soit, à l'Armée ...

et les fortifications/Terrains, ils apportent des Bonus sur la puissance des armées ?

Pour l'instant non.

Les terrains n'en apporteront pas de toute façon.

Pour les fortifications, le fait est qu'un mur ne permet pas, matériellement, de faire plus de bobo à une armée ennemie si cette dernière n'attaque pas. Je serais donc tenter de dire qu'ils apportent un bonus de +1 ou +2 à la force de l'armée, mais uniquement si elle se défend d'une attaque ennemie. Sinon, pas de bonus.

Je suis en train de finaliser une cartographie militaire qui vous permettra de mieux comprendre le fonctionnement du système de guerre.

Comme je le disais, vous évitez la question, peu importe la manière que j'utilise, la réponse évite le coeur de mon argumentaire, alors j'abandonne, et je ne jouerai certainement pas un celte. Bonne chance à la petite gaule, même si je ne lui donne pas plus de chances de survivre que dans VV1 lorsqu'il sortait de la guerre des gaule, paumé et sans armée.

Après lecture de ce débat, je ne jouerais pas, étant donner que je voulais jouer un pays ultramilitariste mais que la c'est tout simplement impossible et interdit. Le fait qu'il n'y ai ni tactique ni équilibre aucun casse tout à mon humble avis.
Bonne chance à ceux qui n'ont pas sauter sur les 5 grandes puissances.

Le fait est, surtout, que je comprends pas la question, et que vous n'êtes à ce jour, que deux à pleurnicher pour quelque chose que vous n'avez même pas tester. Je ne change pas les règles pour des caprices.

Et jouer des pays militaristes, avec moi, n'a tout simplement jamais permit d'aller très loin. C'est pas nouveau. Ca fait quoi ... sept ans que c'est comme ça ? Pourquoi ? D'abord parce qu'historiquement, les pays militaristes ne s'en sont jamais tirés (tout les exemples que tu as donné mon cher Belges, sont démontables en trois arguments, et démontre un manque de connaissance de l'Histoire Economique et Sociale qui est certain). Mais aussi, et surtout, parce que les pays militaristes sont chiants. Ils font beaucoup trop de guerres, ce qui demande beaucoup trop de boulot au MJ, et que je n'ai pas l'intention d'avoir sept guerres à modérer à chaque décennie.

Maintenant, personne ne vous oblige à jouer. Je vous rappelles, quand même, parce que c'était marqué dans le mail, que je n'ai pas l'intention de passer plus de deux heures chaque jours à modérer VV II.

Vous êtes en train de me prendre la tête pour des connerie, vu que vous n'avez rien testé, et rien jouer pour le moment, je trouves ça un peu gros. Puéril, et très enfantin.

Bonjour à tous et bienvenu à la deuxième édition de la leçon Historique du professeur Marcus, parce que là, ça me semble nécessaire.


Aujourd'hui, nous allons traiter une chose très simple, pourquoi le nouveau système de combat est meilleure que l'ancien.

Argument n°1 : La simplicité

Je sais pas si vous vous souvenez avant, mais y'avait plein de truc, voir même trop de trucs. Mais rappelez vous un truc, VV2 est sur une base rapide de 1 an par jour de jeu, fort heureusement, on fonctionne selon un système décennal, donc hors grosse guerre, vous avez dix jours pour faire votre décision. Sauf que vu la complexité de l'ancien système (avec notamment 5 types d'armées différentes et une incidence monstrueuse d'un nombre de décision juste trois fois plus nombreuses) ben, à condition qu'il ai plus de deux grosses guerres en simultané, Espé est foutu, il faut quasiment un MJ spécial guerre.
Maintenant, les combats sont résolu en 5 minutes grand max.


Argument n°2 : la cohérence historique


Bon là on rentre dans le vif du sujet. Déjà on fait noter un certain nombres de faits sur le nouveau système que vous semblez lui reprochez.

Fait 1 : les "grandes puissances" sont largement avantagé.

Fait 2 : La technique militaire est devenu le seul moyen de gagner une guerre.

Fait 3 : les puissances sur militaristes vont se casser la gueule à moyen terme.

Si j'ai bien compris c'est ce que vous reprochez au nouveau système de guerre, après je garde de côté le fait que le système de guerre va avec une carte et que les provinces seront certainement plus gros que les royaumes celtes.

Alors maintenant, il est l'heure de démolir les reproches un par un avec des arguments historiques.

Fait 1 : Les grandes puissances sont largement avantagés

Les gars, je vous rappelle que César a pris TOUTE la Gaule avec 10 légions, 10 légions = entre 30 et 50 000 hommes. Et les gaulois étaient à la fin en majorité largement tous contre lui, sauf que à l'époque, les légions romaines, sont les troupes au modèle de Marius. Donc l'armée romaine était largement supérieur à celles des gaulois. Après faut vous rappelez que la Guerre des Gaules commence -58 et finis non pas à Alésie en -52 mais à Uxellodunum pour les dernières révoltes. En gros César a mis 8 ans pour prendre la Gaule.

Autre exemple, les guerres en Orient, faut rappelez que des guerres de Macédoine, il y en a eu 4, des Guerres mithridatique 3 et des Guerres Puniques 3, à l'usure une grande puissance sera TOUJOURS avantagé. Parce que pour Rome pendant que la Province d'Asie et celle de Macédoine se battait contre Mithridate, le reste pouvait faire tourner l'économie à plein régime. Alors que vous, vous êtes à 100% dans la guerre, donc dans une guerre longue, vous pouvez pas gagner. C'est mathématique, autant que le fait que l'armée des rebelles touaregs avec aucune chance face aux Français en guerre conventionnelle.

Fait n°2: Pourquoi oublier totalement la tactique.

Alors là, y'a deux arguments le premier et HRP, le second est RP et historique. Le premier c'est celui qui fait que je rédigeais jamais de tactique. On ne peut ABSOLUMENT pas prévoir le terrain de la bataille, donc, toute tentative de créer une tactique a d'autant plus de chance d'échouer que vous pouvez prévoir une tactique pour bataille de plaine et combattre dans des collines.  

Deuxième Argument, vous croyez réellement que la tactique existant dans l'antiquité ? Bon, j'arrêtes tout de suite ceux qui ont pensé : Et Marcus, t'a l'air d'oublié Alexandre le Grand.
Messieurs, (oui je dis pas Mesdames, parce que jusqu'à preuve du contraire la Dace est pas mêlé au débat). Alexandre, c'est l'arbre de génie tactique qui cache la forêt de la nullité tactique des généraux de l'Antiquité. Comme l'a dit Espé, la tactique ça s'apprends pas dans les livres, les commandants des armées à l'époque était en général des boulets COMPLETS. Pour la simple et bonne raison qu'il mettait pour la plupart des politiciens à la tête des armées. Vous croyez sérieusement que si Hollande avait décidé des opérations ont aurait gagner aussi vite au Mali ?
En dehors de quelques généraux proprement exceptionnel à l'exemple d'Alexandre ou des deux Scipions, ça volait pas haut, mais vraiment pas. La tactique général de l'armée romaine (et aussi des armées celtes, grecques, perses et autres) : c'est avance droit et tue celui d'en face. Sauf que dans le cas de Rome et des Grecques y'avait une formation à respecter.

Troisième Argument : les puissances ultramilitaristes vont se casser la gueule à moyen terme.


Bon là, Espé à déjà donner l'exemple type. La Prusse du début du XIXème siècle. 40 ans auparavant elle était la première puissance militaire d'Europe. Frédéric le Grand était capable de gagner des guerres sur tous les fronts, il tenait même tête aux français et aux autrichiens en même temps. 1806, l'armée prussienne s'écrase comme une merde face aux français a un tel point que à Auerstaedt Davout écrase le gros de l'armée prussienne avec 30 000 hommes. Donc pour qu'une puissance ultramilitariste tiennent, ben faut avoir l'économie derrière parce que c'est un investissement constant.

Sauf que non ça suffit pas et pour prouver ce fait, je vais me baser sur une nation que l'un d'entre vous connais bien, à savoir l'URSS. Après la Seconde Guerre Mondiale, elle est devenu la seconde puissance militaire mondiale. Ça a duré quoi 40 ans. Après l'économie soviétique c'est littéralement désagrégé. Bon, je vous accorde que la glasnost et la perestroïka ont accéléré les choses, mais les Soviétiques ont perdu quoi, peut-être 20 ans de résistance avant que la crise ne viennent trois fois plus puissante.

Prenons maintenant un autre exemple de puissance militaire monstrueuse qui tiens la route. Là, je vais vous parlez d'Israël, parce que il faut pas croire, à son échelle, Tsahal est l'une des meilleures armées du monde à mon sens, si ce n'est la meilleure. Parce que il faut savoir qu'elle a démoli les pays arabes pendant toutes la seconde moitié du XXème siècle en ayant été politiquement intelligente.
Les stats présentent viennent de Wikipédia, mais je pense qu'on peut leur faire relativement confiance. L'IDH d'Israël, c'est 0,90. Donc à l'échelle de VV2, ça lui donnerais un Développement de plus de 2. L'URSS, les dépasserait à mon sens pas 1,5 voir même 1, de même le PIB/hab est de quasiment 30 000 dollars. En gros pour résumer, c'est pas très loin du niveau de l'Union Européenne, donc oui Israël est un pays pas mal riche et un pays pas mal riche avec une bonne grosse armée bien puissante.
A côté l'armée egyptienne, réputé la plus puissante d'Afrique (ils l'ont assez dit depuis que les Egyptiens ont renversé Morsi) ben, elle est limite équipé avec des rebuts soviétiques des années 80.

Bref, Tu peux avoir une puissance militaire, mais pas sans puissance économique. Pas pour rien que la première armée au monde c'est celle des US.

Edit : Je viens de voir le message d'Espé. Effectivement j'ai les trois arguments en gros.

Je suis d'accord avec toi Marcus, les puissances surmilitarisées ne peuvent pas tenir à moyen terme, mais ça a toujours fonctionné à court terme, et c'est ce que j'ai dit depuis le début. Le problème est que dans ce jeu, ça ne fonctionne pas du tout, même pas à court terme.
Pour la cohérence historique, Plus les habitants d'une nation sont riche, et plus ils veulent être bien payés pour se battre, et c'est pourquoi j'ai proposé que le coût des armées soient en fonction de la tech civile.
Ensuite, comme tu le disais, les Gaulois étaient bien plus nombreux que les romains, mais ça ne peut pas être le cas ici car les nations gauloises peuvent à peine se payer une armée.

Le seul support qu'ils offrent au MJ, c'est de dire «c'est plus simple qu'avant donc c'est mieux». Je n'ai jamais proposé un retour aux anciennes règles, je n'ai proposé qu'un rebalancement très simple qui ne changerait rien à la charge de travail du MJ.

En conclusion, tes arguments, Marcus, ne détruisent pas les miens, pas plus qu'ils n'ont de lien direct avec le débat actuel. Si tu veux argumenter, alors commence par bien comprendre la thèse de l'autre avant d'essayer de la détruire car tu peut te retrouver à côté de la plaque.

Alors excuse moi de te dire que t'es complètement à côté de la plaque, toi, parce que je sais même pas si t'a pris la peine de comprendre ce que j'écris.

Quand je parle de court terme, je te parle de 20 ans maximum, en fait, les puissances surmilitarisés vont réussir à tenir sur le court terme. Parce que si demain Rome 50 armées, elle peut réduire à néant, Carthage, la Macédoine et la Gaule dans la foulée, sauf qu'elle va s'asphixier, comme l'URSS.

Maintenant, je vais reprendre mon exemple, la Prusse de Frédéric le Grand, tu remarquera que la conquête de la Silésie commence en 1740 et la dernière guerre de Frédéric est la guerre de succession de Bavière se finit en 1778, soit 38 ans. En mettant ça en parallèle avec les siècles d'existence de l'électorat de Brandebourg, qui est l'une des bases de la Prusse, on est sur du court terme.

Et puis, si tu contrebalance la technique militaire par la technique civile, tu oublies totalement un truc. Les barbares gaulois arriérés, c'est une image d'Epinal.

Quand au fait que les gaulois peuvent pas se payer une armée, c'est faux si t'avais fait attention, Espé à déjà baisser le coup des armées de 1 000 deniers. Donc tes belges peuvent en entretenir 2 et le Carnutes 4. Là ou les seuls Arvernes aurait pas pu tenir face à 3 pauvres légions, qui constitue environ une armée.

Moi j'applaudis Max qui a trouver un argument de fou. Le même exemple pour Rome qui avec ses soldats citoyens pouvait royalement péter tout les gaulois réunis, là c'est encore plus équilibré. Alors arrête de te plaindre et joue, tu verrais bien.

Facile de dire que le truc en face de toi est pourri si tu l'as pas essayer. Souviens de ta maman "Si t'as pas goûter, tu peux pas dire que c'est pas bon"

La sagesse émane des paroles des mamans.

On va attendre la Dace alors pour les paroles féminines ^^.